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闲聊录：国朝的历史可能性 - [闲聊录]2007-09-16
黄金无假 23:15:25
福田有希望
黄金无假 23:15:34
麻生态粗糙
将进酒 23:15:56
嗯，麻生是个愤青
黄金无假 23:16:47
町村 谷垣支持，基本无虞
foxmachia 23:17:00
麻生被abe害的不清
将进酒 23:17:24
安倍是政治娱乐化的受害者
黄金无假 23:17:52
安倍可惜了
将进酒 23:18:11
是啊，安倍比小泉强得不是一点半点，可惜了
黄金无假 23:18:31
小泉也是不一般的
将进酒 23:18:49
小泉就是个娱乐明星
黄金无假 23:18:57
但下面无论谁，下届轮不到自民党了
将进酒 23:20:01
自民党选举出了问题，但是下一次是否受影响还要看接下来的表现
黄金无假 23:20:29
安倍都弄不好就没得好了
将进酒 23:20:55
安倍弄不好是正常的
黄金无假 23:21:11
这玩意不好说
黄金无假 23:21:37
日本内政受美日关系影响太甚
将进酒 23:21:50
倭国的民主也是比较搞笑的
黄金无假 23:22:29
个人觉得日本民主还不错
将进酒 23:23:22
日本的民主处理突发事件的能力很弱的
黄金无假 23:24:01
国际事件有美国，国内还是没有问题的
将进酒 23:24:50
东亚如果发生区域性冲突的话，米国是否介入、以何种方式介入都要根据实际情况来决定的
黄金无假 23:25:46
这个是没法预测的，如轮怎样的民主，美日关系在此，日本就这地位
将进酒 23:26:38
美国的民主我觉得也该进入衰落过程了
黄金无假 23:27:27
日本民主承续历史比较好，等级财阀派系，老百姓也没受过左派熏陶，都老实，官僚多少有贵族做派，还算是文明的
黄金无假 23:29:05
民主党和共和党还是有所区别的，美国民主随着国际格局演变，会欧洲化的
将进酒 23:29:15
嗯，倭国的贵族政治传统确实一直保持了下来，这个东西不变的话，他们受益无穷
将进酒 23:29:44
米国没有左翼革命传统，不可能欧洲化的
西方失败 23:30:14
插句话，日本老百姓60、70年代有点受熏陶地。
黄金无假 23:30:19
美国的变化在未来20年
将进酒 23:31:36
倭国六七十年代的造反运动对政治的影响不大，那时候他们正忙着瓜分米国呢
黄金无假 23:32:22
有一个困惑，毛革命在唤醒民众主体性的同时，也确实革掉了一些传统稳定性的东西
黄金无假 23:32:47
礼 没有了
黄金无假 23:33:05
官民一律粗俗不堪
将进酒 23:44:05
那时候的中国人民革命军事委员会里面还有许多非CCP人士
黄金无假 23:44:07
这种想法太天真，假设历史。可能么
将进酒 23:44:21
这怎么能是假设历史呢，这是重新理解啊
黄金无假 23:44:29
那是承续稳定的需要
将进酒 23:44:34
我们不能根据后来的结果来反推出当时的状态
黄金无假 23:44:54
主要矛盾要抓住
将进酒 23:45:02
我们现在说CCP从一开始就是中央集权政府的说法是从结果推出来的
将进酒 23:45:26
而且在政协代替人大职能的那段时间里，差不多可以说是贵族制
黄金无假 23:45:36
抓住主要矛盾，中央集权是必然的，其他都是次要
黄金无假 23:46:15
你说的这些，问题是可能么，它代表发展趋势么
将进酒 23:46:43
这是存在过的啊，不是可能与否的问题
黄金无假 23:47:28
存在过的在历史中不代表主流，在历史的流动中他们没有可能性，还有什么意义
黄金无假 23:48:50
老说这些跟研究明代宋代有无资本主义苗头一样，再研究也没有意义。
将进酒 23:48:53
当然是有可能性的啊，在朝鲜战争爆发之前，军队都开始转业安置了啊
将进酒 23:49:28
各省至少在表面上的一把手都是非CCP人士
黄金无假 23:50:02
忽悠忽悠旧政府人士，还当真？
黄金无假 23:50:36
新民主主义社会主义阶段早说了，谁不明白啊
将进酒 23:51:24
那不一定啊，新民主主义到底要多长时间，在提出来的时候也没有明确规定
黄金无假 23:51:48
以***当时的思想资源，它不可能做其他选择
黄金无假 23:52:40
到底多长，毛刘说法很多，但形势一稳定，就迅速搞改造了
将进酒 23:52:47
呵呵，苏联当时都认为CCP有可能倒向米国
将进酒 23:53:20
形势是变化的嘛，要发展地、联系地、全面地看问题嘛，不能搞形而上学
黄金无假 23:53:31
同样是小枝节，怎能当真
黄金无假 23:54:00
你恰恰是一种形而上学
黄金无假 23:54:23
抓不住主要矛盾，陷入历史相对主义
将进酒 23:54:25
CCP当时的可能性是很多的，后来的变化也是有很多偶然因素在里面的
将进酒 23:55:29
比如说，如果当时在倭国驻守的不是麦克阿瑟这个SB，而是比如那个布什么的总参谋长，朝鲜战争就不一定会爆发
黄金无假 23:56:31
这种假设又有什么意义呢？耽误了台湾？拿下台湾就不跟苏联好了？
晓波 23:56:34
也可能会
将进酒 23:57:45
有啊，中米关系就不会有那么长时间的冰冻期
黄金无假 23:58:19
各种局势都决定，***当时不可能整合出一套非苏德思想模式
将进酒 23:58:34
CCP重用民主人士，苏联当时都比较担心，认为CCP是在向米国暗示，中国的新政权并不一定非搞共产主义不可
将进酒 23:59:08
可能性还是很多地，老宋同志，这个时候是该发挥你的湿人想像力的时候了
黄金无假 23:59:41
现实政治需要，不等于思想上对此有足够的理论准备
黄金无假 00:00:09
我早就不喜欢做这等历史幻想了
foxmachia 00:00:31
这算不算给未来做准备捏
将进酒 00:00:57
这不是幻想啊，你要想想，为什么费正清这样的米国民族主义分子会在朝鲜战争之后反思的问题是“米国是怎样失去中国的”
将进酒 00:01:17
你可看清楚了啊，费正清说的是米国失去中国，不是中国失去米国
黄金无假 00:01:26
美国的思想资源也不充分
黄金无假(249670652) 00:04:09
今天到了整合东西方的时候了
子班(403457375) 00:04:24
我也不觉得中国在49之后有走联邦制的可能性。从传统、国内状况、国际状况来看，都不太可能
将进酒(24714224) 00:05:42
还是有可能的。甘阳那个文章扯淡的地方很多，但是有一个东西讲得非常好，就是中国直到毛时代结束，都没有建立起一个真正的中央集权体制
子班(403457375) 00:07:58
真正的中央集权体制是什么意思呢？要按照现代社会中中集权对地方的控制力和统治力来讲，那确实是没有出现过。但那原因不在于天朝没有中央集权体制的政治思想，而是时代局限，缺乏可能实现的手段和需要吧
foxmachia(9514104) 00:08:18
甘阳也是这个意思
foxmachia(9514104) 00:08:25
缺乏可能实现的手段
将进酒(24714224) 00:08:30
哦，你误会了，我说的是1949年以后的国朝
子班(403457375) 00:08:42
哦。
将进酒(24714224) 00:09:27
刘邓的要求就是向苏联学习，家里一个上下一体的中央集权体制，把全国变成一个大型国有企业，而毛主席恰恰是反对这一点的
子班(403457375) 00:09:34
这个还是在概念上钻牛角尖了。譬如和M国比，我们的集权还是很明显的嘛。
黄金无假(249670652) 00:10:22
你小资
将进酒(24714224) 00:10:20
这个当然是有历史原因撒，联邦也不止米国这一种形式
将进酒(24714224) 00:10:50
比如说苏联就是联邦制，甚至都可以说是邦联制
子班(403457375) 00:11:22
毛反对这个么？我看不一定。像中国这种后进国家，要想维持国家的独立性，加速工业化和现代化的进程，集中全国的优势资源，这应该是必须的吧。
黄金无假(249670652) 00:11:31
毛刘对立论，不是很有说服力
子班(403457375) 00:11:59
苏联的那个邦联是虚的。
黄金无假(249670652) 00:12:01
毛左搞这套，不是很好
将进酒(24714224) 00:12:53
德国呢，你总不能说德国也不是联邦制吧
黄金无假(249670652) 00:13:27
联邦制是有封建基础的
黄金无假(249670652) 00:13:47
我们早就不封建了，搞个屁联邦
子班(403457375) 00:14:37
恩，就像黄金说的，这些国家的形成都是有各自的历史渊源的，因此也各自有自己的特殊性。
子班(403457375) 00:15:22
天朝既没有搞邦联的历史依据，也没有现实依据，为啥要走这条道路呢？
黄金无假(249670652) 00:15:28
大一统集权对生产力是大大地有好处
将进酒(24714224) 00:15:44
那可不就是嘛，谁说天朝没有形成有天朝特色的联邦制的可能呢
黄金无假(249670652) 00:16:15
西方没有殖民和工业革命，它就啥也不是，都是赶上狗屎运
黄金无假(249670652) 00:16:54
为啥非得联邦制呢
黄金无假(249670652) 00:17:12
你什么时候开始琢磨这个呢
黄金无假(249670652) 00:17:19
莫名其妙
将进酒(24714224) 00:17:34
我不是说非得联邦制，这不是为了给你说明天朝还是有别的可能性的嘛
子班(403457375) 00:17:42
这么说吧，49之后，在全国范围内，能够实现对社会全面控制、能够自上而下构成完善的官僚体制的政治势力有哪几种呢？
不破尘(277031732) 00:18:05
中国人民解放军
将进酒(24714224) 00:18:24
历史地看，真正完成中央集权政府解构形成的可能还是文革，呵呵，就是三结合那个时候
将进酒(24714224) 00:18:47
用军管的形式建立了一个高效的中央集权体制
子班(403457375) 00:19:14
那只有土共嘛，而且是军事化组织的土共力量。这种力量要转化成总体性的中央集权的统治形式是顺水推舟，但你想要它自动放弃，就不太容易了。
黄金无假(249670652) 00:21:00
中央集权的本质特征秦始皇就有了，后世无非是工具层面的进步，说共党真正完成中央集权是不严谨的
将进酒(24714224) 00:21:01
我为什么特别强调在朝鲜战争之前军队开始转业复员，就是要说明这个啊。就当时来说，CCP并不认为自己有足够的经验和能力来包办政权
将进酒(24714224) 00:21:41
我认为当时CCP的意思是搞成股份制，自己控股就行了，但是不要把天朝搞成自己的全资子公司
子班(403457375) 00:21:52
我不认为我党有那么大的肚量吗，能够把胜利果实随手转移给别人。。
将进酒(24714224) 00:22:37
控股分红也是种当老板的方式啊，为什么一定要搞成全资子公司呢
将进酒(24714224) 00:22:52
又当董事长，又当CEO，多累
黄金无假(249670652) 00:22:57
党的决议这么说过吗?你不要根据只言片语就陷入历史幻想
子班(403457375) 00:23:15
恩，你是说后来的公有化过程是偶然出现的？
将进酒(24714224) 00:23:51
这怎么能是幻想呢，为什么政治协商会议成了国家权力机关，不就是这个意思嘛。国家主席没有全搞成CCP党员，也是这个意思
将进酒(24714224) 00:24:43
不是说偶然，而是说是后来历史发展成了这样，并不是说1949年CCP从河北进京的时候就打算搞成全资子公司
子班(403457375) 00:26:03
那历史发展得也太快了。而且，假如真有如此打算，民主党派的人也不会骂老毛是农民，只想当皇帝了。。。
子班(403457375) 00:27:31
什么样的历史状况能促使全国在农业、手工业、商业等领域内推动共有制呢？
子班(403457375) 00:28:10
这里真正起作用的，恐怕还是意识形态所塑造的未来图景的力量吧。
将进酒(24714224) 00:28:09
要不怎么说民主党派是猪呢，他们说这话的时候是啥时候？别忘了1949年的时候民主党派劝进的程度和水平可是CCP自己都没想过的
将进酒(24714224) 00:29:01
比如说国号，是民主党派提出来不用中华民国的，而不是毛主席自己想的
子班(403457375) 00:29:38
那只能说明从49年起，他们就是猪，或者是一些看不清前途的猪，或者是一些言不由衷的猪。我看后者的可能性还大点
子班(403457375) 00:30:16
从民主党派的立场看，苏联的前车之鉴在，我党凭什么能干的更好呢？
将进酒(24714224) 00:30:51
呵呵，民主党派如果对我们党没信心，为什么要从国统区溜到解放区呢
不破尘(277031732) 00:31:21
不用中华民国这个算是五四办的好事
将进酒(24714224) 00:31:19
解放区的天是明朗的天，这不光是陕北农民的感受，民主党派也是这么想的
子班(403457375) 00:31:47
我挺赞同黄仁宇的一个看法，就是在那个时代，毛也好、蒋也好，历史给予他们的选择其实是非常有限的。同样，给民主党派的选择就更有限了。
子班(403457375) 00:32:34
你说，从民主党派自身的角度看，是跑到解放区对呢，还是跑到台湾对？
将进酒(24714224) 00:32:45
拿反动经济学的话说，这个就是博弈的过程吧
将进酒(24714224) 00:33:38
比如说民主党派居然要把整风运动变成夺权坐庄的机会，而且事后对此毫无反省只说毛主席想当皇帝，让人怎么能不说他们是猪呢
子班(403457375) 00:34:54
这个是历史的复杂性和简单性的辩证统一，绚烂之极，返璞归真，从大的范围内看，道路其实很狭窄，当然这并不排斥在路途当中有足够多的复杂性和偶然性
将进酒(24714224) 00:35:32
是啊，所以我说了半天，就是为了说明我朝还是有这种可能性的嘛
子班(403457375) 00:35:55
我的意思是没有啊。。
将进酒(24714224) 00:36:19
当然这并不排斥在路途当中有足够多的复杂性和偶然性那你说这话啥子意思
不破尘(277031732) 00:36:28
整风运动能不能有另外的结局？
子班(403457375) 00:36:43
这个是在历史必然性的笼罩之下说的嘛
将进酒(24714224) 00:36:41
你是说56年的吧？
子班(403457375) 00:37:02
当然我不是历史主义者。。。我是历史马后炮主义者。
将进酒(24714224) 00:38:08
我的意思始终是一点嘛，就是不能因为希特勒后来成了纳粹领袖，就说他妈怀他的时候他就已经有了反人类的潜质了
子班(403457375) 00:38:45
那当然。。凡过分者皆无意义。。。
不破尘(277031732) 00:39:38
你这话很好 最好给政治浪漫派上课
子班(403457375) 00:39:53
要是说我党在底子里就是要搞乱搞坏，这个当然也是过分
将进酒(24714224) 00:40:25
是这么说吧，在49年以后，在各种势力的博弈中，CCP绝对是个强者，所以他有比别人犯错的权利，但是作为另外的博弈参与者，你就必须步步小心谨慎，一部走错就把后面全部葬送了
子班(403457375) 00:40:35
你说的其实就是我一直愿意品味的历史感
将进酒(24714224) 00:42:54
比如说56年的整风运动，如果民主党派保持冷静，不昏头上去夺权坐庄，其实事情完全可能朝另外的方向发展，最有可能的就是CCP承认自己在国家治理上确实存在问题，采取收缩性措施，让民主党派得到更多的机会
不破尘(277031732) 00:43:16
实事求是地说 五四以后的中国政党更像是宗教组织 不是政治组织
不破尘(277031732) 00:43:32
所谓民主党派也是这样的
不破尘(277031732) 00:45:15
如果民主党派能稍微的政治一点 没有那么的麻烦 当然也要中共能稍微的政治一点
子班(403457375) 00:45:16
文人搞政治嘛，就是文宣的水平
将进酒(24714224) 00:46:16
当时划出来的右派头子是章伯钧和罗隆基，其实这俩鸟人是早在46年就已经倒向了我党的，一贯就是政治投机分子
将进酒(24714224) 00:47:17
感觉尘同志受施密特的毒害很深
不破尘(277031732) 00:47:35
罗隆基 我还是佩服的 怎么说也是一条好汉
不破尘(277031732) 00:48:10
将进酒(24714224) 00:47:21
感觉尘同志受施密特的毒害很深
施米特的决断 很让人向往
子班(403457375) 00:48:17
对的。现在氛围所及，一提民主党派，就要挂一个正确的牌子，实际上这些人也许有的人格可敬，但在政治上肯定是不合格的。
将进酒(24714224) 00:48:42
人格上也没那么可敬，呵呵，个人看法，都是烂人
不破尘(277031732) 00:49:06
我喜欢他们那种个性 仅此而已
子班(403457375) 00:49:28
呵呵，也不能这么说，有一些只是理想主义一些。
不破尘(277031732) 00:49:46
现在的自由主义浪漫派有几个能有这样的个性 也能让人好受些
将进酒(24714224) 00:50:11
呵呵，那些人都是多年在政治场上混出来的，还能有个什么理想主义啊，你自己理想主义还差不多
将进酒(24714224) 00:52:08
他们对形势判断完全错误，他们认为整风运动的开始就标志着CCP已经开始收缩了，所以他们就开始猛攻了。这个就好比说你看中了一个你打不过的人的老婆，你要等他走了再去泡，不能还没等他走远，人家正两口子吵架呢，你就上去插一腿。这你能有啥好结果
不破尘(277031732) 00:52:58
一句话 政治不成熟
不破尘(277031732) 00:53:28
施米特的书 没有及早的翻译 是个很大的问题
将进酒(24714224) 00:53:44
呵呵，如果说苗苗是施密特右翼，你就是施密特左翼
不破尘(277031732) 00:55:14
我这两天和永苗 论战了半天
将进酒(24714224) 00:55:25
我以前说过的，施密特单独看意义不大，必须和施特劳斯参照看。你做决断的时候凭的是良心判断，但是你必须要保证做这个判断的人的良心是好的，如果他的良心早已经大大地坏了，那这个判断对其他人而言就是灾难
不破尘(277031732) 00:56:12
我是先接触的施特劳斯才是施米特
不破尘(277031732) 00:56:40
由甘阳路径而非刘小枫路径
将进酒(24714224) 00:56:54
嗯，这个看得出来，但是你必须保证施特劳斯始终在你心里，施密特对你才有正面意义
子班(403457375) 00:56:58
施密特的特点是啥？
不破尘(277031732) 00:57:29
决断
仲则(457345930) 00:57:55
呵呵 尘兄两边都是湿的
子班(403457375) 00:58:05
决断的条件呢？
将进酒(24714224) 00:58:12
甘阳需要施特劳斯，老刘需要施密特，所以你不能光看一个人的施特劳斯，也不能光看一个人的施密特
不破尘(277031732) 00:58:42
马克 里拉称施米特有诱人的魔力 这个不假
不破尘(277031732) 00:59:31
决断的关键是形势而非条件
子班(403457375) 01:00:01
什么样的形势呢？
将进酒(24714224) 01:00:15
条件就是施特劳斯啊，对什么是好的善的生活有坚定的信念
不破尘(277031732) 01:02:05
敌我状态下就要决断
将进酒(24714224) 01:02:20
要多读朱子啊
子班(403457375) 01:02:51
怎么确定敌我状况呢？谁来确定呢？
不破尘(277031732) 01:03:03
主权者
不破尘(277031732) 01:03:28
这个尼采说的够精辟了 权力意志
不破尘(277031732) 01:04:05
萧武 永苗其实有暴政倾向
子班(403457375) 01:04:26
恩。。。
将进酒(24714224) 01:04:37
呵呵，苗苗的诚正工夫都没做，就直接跳到施密特去了
不破尘(277031732) 01:04:54
介个 萧武你也有哈
不破尘(277031732) 01:05:19
永苗基督徒 有基督信仰在 不过这个基督有点问题
将进酒(24714224) 01:05:17
呵呵，这个你可就冤枉我了，我是绝对没有的
将进酒(24714224) 01:05:57
我有***思想护身，百毒不侵Tags： 新中国，联邦制
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闲聊录：从土地私有化跑题到俄国的前景 - [闲聊录]2007-09-15
仲则 22:14:34
有人说现在民法中的很多单行法指导思想互相矛盾，有这种情况吗
仲则 22:14:58
没有一以贯之的精神，支离破碎
黄金无假 22:33:19
民法典都没有，能不支离破碎吗
黄金无假 22:34:19
当然这属于右派观点
将进酒 22:35:03
立法总是有滞后性的
黄金无假 22:37:06
民法即私法，这是右派的一贯看法
将进酒 22:37:28
嗯，这个确实是的，民法等于私法的宪法
黄金无假 22:37:32
所以物权法之类是必然的
仲则 22:37:49
不是滞后的问题 而是这个比如说破产法由北大的一帮人弄的 之后物权法又由清华的一帮人弄 再什么民事诉讼法社科院的人弄这样不仅形式上支离破碎，贯穿其中的法律精神也是如此
黄金无假 22:37:51
没有物权，民法典不好搞
仲则 22:38:25
现在一些的想法是一部一部出，完了就凑成一部民法典了
黄金无假 22:38:29
但传统民法和社会主义的立法理念是违背的
将进酒 22:38:46
不是，破产法的主要起草人是政法大学的一个人，另一个人是以前最高法院的副院长
黄金无假 22:38:57
但大势已去
冬十月日有食 22:39:07
民法典草案早出了，现在逐渐造势而已~
黄金无假 22:39:13
所以慢慢来吧
仲则 22:39:19
我是随便举个例子
冬十月日有食 22:39:24
大势n年前已去。。。
将进酒 22:39:49
主要还是部门利益牵扯比较多，比如这次的反垄断法，就是好几个部门斗争的结果
不破尘 22:39:50
公法问题也没有解决
不破尘 22:40:18
公有财产的保护 还是一个很大的问题
将进酒 22:40:32
基本上来说，在国有企业改制也就是分家的过程完成之前，私法都会有问题
将进酒 22:41:11
但是国有企业改革完成之后就会出来另一个问题，土地要不要私有化
黄金无假 22:41:19
现在最大的问题是怎么处理国有大垄断的资产和土地
将进酒 22:41:26
如果土地不私有化，等于农民在分家这个过程里什么东西都得不到
不破尘 22:42:01
德国宪法在公权方面很重视
黄金无假 22:42:03
这两个要有社会主义的理论创新，才能保证社会主义的旗号
将进酒 22:42:14
国有资产法出台后，国有资产这个问题基本上就能解决了，现在出不来是因为国资委和财政部分赃不均
黄金无假 22:42:45
小武你应该搞一搞，弄个现实可行的方案
将进酒 22:42:59
搞个什么方案
不破尘 22:43:18
土地私有化不说是个阴谋 最起码是个糊涂蛋的想法
黄金无假 22:43:42
土地也不能说不能私有，关键在设计
将进酒 22:44:05
土地私有化以后，农业免税政策在理论上就不能成立了
黄金无假 22:44:18
需要理论创新
不破尘 22:44:29
农业补贴也成了问题
将进酒 22:44:41
但是只有农业继续免税，才能增加农民收入，缩小城乡收入差距
黄金无假 22:44:43
我强烈地有这种感觉，可惜不懂法律
不破尘 22:44:48
就我们小农的产量根本达不到补贴的要求
将进酒 22:45:27
今天下午参加一个会，听到一个说法，在湖北的襄阳和江陵两个地方都开始试行土地入股了
不破尘 22:45:39
成立农会这种想法 在土地私有化之后更是一个梦想
不破尘 22:45:47
江陵早就有
将进酒 22:45:51
这个可能是前站。如果试行成功的话，就等于让土地重新集中，变成资本
不破尘 22:46:05
襄阳倒是没有听过
黄金无假 22:46:21
这个早就提过，好像别处也搞过
将进酒 22:46:26
城乡户口的差别待遇也跟这个一起取消了
不破尘 22:47:26
怎么保护农民 这个是要命的东西 特别是我们的小农
不破尘 22:47:51
仲则 你看了我的开题没有
将进酒 22:48:01
如果土地私有化，就等于把农民推到了无产阶级的立场上
不破尘 22:48:24
搞土地私有化 小农进市场那是蠢到极点
将进酒 22:49:05
但是根据有人对现在的《劳动合同法》的解读，说是根据这个法律的话，试行同工同酬，农民工这个仙乡可能就会消失
将进酒 22:49:44
而且农民工大规模进城的时期基本上也快要结束了，现在的劳动力供给已经开始出现问题了
不破尘 22:50:20
对我们的小农而言就是要有倾斜 农民就是要享受进入市场的特权 否则的话 就不要让农民进入市场
将进酒 22:50:56
是的，农业补贴要搞到农业形成大生产
黄金无假 22:51:20
劳动力供给还不是问题，产业转移就是了
将进酒 22:52:34
今天下午我参加的这个会上的人就是这么讲的，劳动力、资本和基本原材料的成本未来都会上升，所以原来的利润没办法保证了，必须产业升级
黄金无假 22:53:47
问题是农业劳动力的彻底转移，土地是个突破，没地就无产了，最好是这个阶段给农民一点土地资本收益，小资产者总比无产阶级强，下一代人就变了
黄金无假 22:54:05
难哦
不破尘 22:54:13
完全保障劳动力 不就是要进城农民当铁劳力 什么都涨 资本家的考虑一定是降低成本 要想产业升级 最好的办法就是保护农民
不破尘(277031732) 22:55:05
把进城农民工的 保护加强了 迫使其真面对市场竞争
将进酒(24714224) 22:55:17
国内消费市场的培育也是一个很大的问题
黄金无假(249670652) 22:55:20
保护农民，不是让农民永远种地，而是使之富裕地变身
将进酒(24714224) 22:56:05
是的，至少是在盖好新房子之后再拆旧房子
黄金无假(249670652) 22:56:19
大垄断的利润和土地收益，这两块合理地分配到农民手中，消费市场不是问题
不破尘(277031732) 22:56:22
他们自己也不愿意永远种地 我的意思是要给农民一个特别政策
不破尘(277031732) 22:56:38
最起码要给农民进入市场的特权
不破尘(277031732) 22:57:20
小农太弱小了
不破尘(277031732) 22:57:40
一旦赤裸参与市场 就是被绞杀
将进酒(24714224) 22:57:39
嗯，这个是比较理想的做法，但是现在农民基本没有谈判能力，一切都只能被动地等待别人恩赐
不破尘(277031732) 22:58:08
所以才要特别政策
将进酒(24714224) 22:58:47
但是这个特别政策如果没有自己的政治代言人，那么一旦完成私有化，发生政权性质的转变，这种特权随时都可以被取消
黄金无假(249670652) 22:59:18
毕竟现时中国的大部分财富都是农民创造的
不破尘(277031732) 22:59:35
这是个大问题哈 我是希望能有人给中央上上课 专门讲一讲墨西哥的宪法
不破尘(277031732) 22:59:50
以及墨西哥革命的经验教训
不破尘(277031732) 23:00:14
为什么墨西哥要有专门条款给农民
不破尘(277031732) 23:00:29
而且后来拉美各国都效法了
将进酒(24714224) 23:00:50
如果走到这一步，我觉得可能就不是墨西哥游击队那种形式了，而是城市游击队
黄金无假(249670652) 23:00:59
是啊
黄金无假(249670652) 23:01:20
***还不至于这么差
不破尘(277031732) 23:01:23
很可能到处就是所谓恐怖
将进酒(24714224) 23:01:23
城市游击战的话其实就是黑帮遍地
将进酒(24714224) 23:01:34
是的，我想说的就这个意思
将进酒(24714224) 23:01:53
现在这个劳动合同法大家注意一下，其实是比较有意思的
不破尘(277031732) 23:01:59
李昌平的预言要是成真 简直要命
将进酒(24714224) 23:02:34
因为它实行的是单保护原则，也就是只保护劳动者的利益，不保护用工单位的利益，所以法学界批评得很多
不破尘(277031732) 23:03:14
今年4.17美国枪击 我注意另外一条新闻 都没有人怎么说 巴西里约黑帮火拼 死了30多人 这就是城市游击队
将进酒(24714224) 23:03:35
而且规定的要求非常苛刻，如果严格执行的话，一大批企业都要倒闭的
不破尘(277031732) 23:03:52
倒闭也好
不破尘(277031732) 23:03:59
这样可以谈判
将进酒(24714224) 23:04:15
广东的砍手党之类，其实就是城市游击队的早期形态
不破尘(277031732) 23:04:38
我是希望有个俾斯麦 能打倒我们的自由主义浪漫派
黄金无假(249670652) 23:05:06
单方面是合理的
将进酒(24714224) 23:05:27
嗯，甘阳潜在的意思就是这个要求，包括你看强世功的意思，就是要求一个强势的统治集团来给这个过程保驾护航
黄金无假(249670652) 23:05:38
人家欧洲也这样啊
将进酒(24714224) 23:06:22
欧洲的情况也比较复杂的，欧洲的工会主要是由大企业工会操控的，小企业的工人也是靠边站的
不破尘(277031732) 23:06:40
想要民主 宪政 都需要有个俾斯麦 哪怕是个普京 不能搞成菲律宾
黄金无假(249670652) 23:06:55
毕竟我党还有个社会主义的帽子
将进酒(24714224) 23:07:08
普京这样的在天朝搞不下去
不破尘(277031732) 23:07:24
我们和欧美不同 我们的农民工太弱了 谈判能力太次 必须要特别的倾斜
将进酒(24714224) 23:08:12
现在的民营企业也学得很乖了，都知道向党靠拢，建立党组织，搞官办工会之类
黄金无假(249670652) 23:08:33
普京也是阶段性的措施，没有终极性的理念
不破尘(277031732) 23:08:57
普京其实也不算是很出色 不过是矮子里面的将军 我倒是对朴正熙 —卢泰愚 这个过程有些想法
黄金无假(249670652) 23:09:22
他选的那个总理，看履历倒像个专家，面相也不错
将进酒(24714224) 23:09:59
呵呵，朴正熙太弱了，就官府来说，其实有个老袁这种总统就差不多了。当然，前提是没有辛亥革命的形势
不破尘(277031732) 23:10:45
朴正熙还弱啊 哈哈 他们已经算是极端的了
黄金无假(249670652) 23:11:01
强权得看基础
将进酒(24714224) 23:11:09
但是他的政治手腕太差劲了，在天朝搞不下去
不破尘(277031732) 23:11:26
宪政必须靠强力建立
将进酒(24714224) 23:12:08
这就是先总理为什么强调必须搞训政的原因
不破尘(277031732) 23:12:19
考虑朴正熙是军政权 这个手腕的问题可以不论 韩国实现了比较平稳的过渡 这个值得学习
不破尘(277031732) 23:12:44
先总理是只训政 不宪政
将进酒(24714224) 23:13:20
要宪政的，蒋委员长不就变成蒋总统了吗
不破尘(277031732) 23:13:31
总是认为自己权力小 办事一旦出了问题就是权力不集中
不破尘(277031732) 23:13:46
委员长的宪政是挽歌
不破尘(277031732) 23:14:13
墨西哥 韩国在这个过渡是比较好的
将进酒(24714224) 23:14:16
呵呵，形势使然吧
将进酒(24714224) 23:14:24
呵呵，墨西哥还好啊
不破尘(277031732) 23:14:37
卡德纳斯将军 算是不错的
不破尘(277031732) 23:14:50
那个环境算不错的呢
将进酒(24714224) 23:17:12
我的看法是国有资产已经成这样了，无可挽回，所以只能通过程序来保证它的安全，然后用他的利息来补贴农业，农村的土地不进行私有化
将进酒(24714224) 23:17:33
城市的土地可以资本化，成为国有资产
不破尘(277031732) 23:17:37
赞成
不破尘(277031732) 23:18:11
既然已经这样分家了 你就要老老实实的负担多的义务
将进酒(24714224) 23:18:47
但是这个方案恐怕我们党不会同意，呵呵
不破尘(277031732) 23:19:09
看这个架势 俄罗斯很可能在十年内腾飞
将进酒(24714224) 23:19:13
这个是他们的根本利益所在，他们一定要把这个瓜分掉
将进酒(24714224) 23:19:41
俄罗斯我不大看好，不必太在意
黄金无假(249670652) 23:20:11
俄罗斯10内二流
黄金无假(249670652) 23:20:27
最好永远二流
不破尘(277031732) 23:20:31
俄国腾飞比印度麻烦
不破尘(277031732) 23:20:42
不过也可能好些
黄金无假(249670652) 23:20:48
印度值得担心
黄金无假(249670652) 23:21:09
党内坏人太多了
将进酒(24714224) 23:21:10
阿三也不要紧，阿三的猪猡民主对他们的制约是没办法克服的
黄金无假(249670652) 23:21:23
吴敬琏这种都魔怔了
不破尘(277031732) 23:21:30
印度有先天不足 俄罗斯是后天的问题
将进酒(24714224) 23:22:00
俄罗斯在普京之后怎么办，这个就是很成问题的。十年之内只要能把这个问题解决好就不错了
不破尘(277031732) 23:22:03
阿三国内还有五千万的贱民
黄金无假(249670652) 23:23:07
总理是金融专家，而且可能普京打击寡头的方案都是他搞得
不破尘(277031732) 23:23:17
俄国只要是内部条理顺了 没有什么可以阻挡的
子班(403457375) 23:23:34
恩，明年俄国的大选有看头。
不破尘(277031732) 23:23:45
普京能不能给俄国一个好的宪政基础 这是大问题
黄金无假(249670652) 23:23:58
在理念上此人可能比普京更鲜明有头脑，普京是时势造英雄
将进酒(24714224) 23:24:09
不会，欧洲不会愚蠢让自己第二次成为人质
不破尘(277031732) 23:24:10
不是光有宪法就行了 要有一个可以继承的操作办法
不破尘(277031732) 23:24:40
有哈贝马斯这样的人 欧洲的下场难说
黄金无假(249670652) 23:24:42
俄罗斯不可能有苏联那样的雄心
子班(403457375) 23:25:22
怎么不可能阿。只要下一届还保持普京的路线，俄国的复兴就是可以预期的。
黄金无假(249670652) 23:25:27
大局已定，他维持现状就不错了
将进酒(24714224) 23:25:38
欧洲的一体化进程完成之前，老毛子没什么机会
黄金无假(249670652) 23:25:47
没错
不破尘(277031732) 23:25:49
俄罗斯不会去争霸 这个 倒是可以相信 但是他不会使坏 那是不可能的 倒不是说俄国人怎么样 而是国际就是这个情况
黄金无假(249670652) 23:26:55
10年后中国一定要在中亚有突破性的成绩
不破尘(277031732) 23:27:03
如果西欧不拉上东欧 而是让东欧自我组合 可能情况还好 现在拉上东欧 有哈维尔这些脑子很有问题的人参与实际政治 我看结果非常的好玩
将进酒(24714224) 23:27:03
老毛子的下一次机会要从欧洲来，没有欧洲的支持，老毛子没什么前途
将进酒(24714224) 23:27:36
天朝在中亚的政治动作不能太大，但是经济渗透一定要非常积极
不破尘(277031732) 23:27:52
对欧盟不看好
将进酒(24714224) 23:27:55
至少保证中亚在政治上独立
不破尘(277031732) 23:28:11
除非甩掉东欧
不破尘(277031732) 23:28:42
中亚那些国家 只要能表面独立 也就行了
子班(403457375) 23:28:43
恩，我到觉的，俄国这个民族天生就是要争霸的。。。
将进酒(24714224) 23:29:16
这不可能，欧洲不能甩掉东欧，就象中国不能甩掉新疆和西藏
不破尘(277031732) 23:29:55
就算是不甩掉 也要甩掉哈维尔这些烂人
不破尘(277031732) 23:30:13
目前东欧是个拖累
不破尘(277031732) 23:30:23
没有身份的东欧
将进酒(24714224) 23:30:25
如果普京之后俄罗斯进入民主状态，老毛子的内部民族分离主义一定会死灰复燃
不破尘(277031732) 23:30:32
也不可能有身份 早就没有了
将进酒(24714224) 23:30:48
呵呵，那怎么可能呢，天朝也不能不承认徐友渔这种同志是天朝国民啊
黄金无假(249670652) 23:30:51
普京再维持10年没问题
将进酒(24714224) 23:32:11
老毛子浪费了机会，就是叶利钦这个白痴那几年。这个战略机遇期已经过去了，必须等待下一次国际格局改变的机会
不破尘(277031732) 23:32:16
哈维尔 这些人是反政治 而要建立欧盟就必须政治化 所谓无身份的东欧必然是反政治 这个其实也是他们唯一的政治表达
不破尘(277031732) 23:32:38
对西欧和欧盟而言这是危机
不破尘(277031732) 23:33:40
陈永苗特别喜欢哈维尔 天晓得他怎么能把他和政治哲学联系到一起 反政治的面目参与政治 不是什么好的策略
将进酒(24714224) 23:34:03
哈维尔的弱智自由主义的实质最后成了无政府主义。哈耶克就挺皮诺切特，所以天朝的自由派对哈维尔的兴趣不是特别大，但是对哈耶克就很有感情
不破尘(277031732) 23:35:37
哈维尔是一种阳痿的无政府主义
不破尘(277031732) 23:36:23
如果是米亚 巴枯宁的无政府主义 我倒是也觉得挺雄壮的
将进酒(24714224) 23:36:47
不过哈维尔比天朝的自由派强，哈维尔还是有民族感情的
将进酒(24714224) 23:37:27
应该写一个19世纪社会主义运动英雄传，那些年欧洲搞社会主义的人里面，高手很多
不破尘(277031732) 23:38:30
这点 我还得承认 哈维尔在捷克斯洛伐克解体的时候 那种孤独和无奈 随后主动负担这个责任 还算是个人
不破尘(277031732) 23:38:41
我这里的人是指政治人
不破尘(277031732) 23:39:34
东欧还是没有家的人 哈维尔是充分体会到这一点了
将进酒(24714224) 23:40:47
呵呵，所以才有米兰昆德拉这种怪胎嘛
不破尘(277031732) 23:41:55
对 俄国而言 冷眼看笑话
不破尘(277031732) 23:44:00
都是一战造孽
不破尘(277031732) 23:44:50
这也是我反战的一个原因 造孽太厉害了
将进酒(24714224) 23:45:24
如果奥匈敌国不完蛋，老毛子就硬不起来
不破尘(277031732) 23:45:41
同意
不破尘(277031732) 23:46:07
如果当年能允许德奥合并 也能避免
不破尘(277031732) 23:46:18
凡尔赛的一帮子傻瓜
将进酒(24714224) 23:46:30
呵呵，同意了德奥合并，那英国咋办
不破尘(277031732) 23:46:44
或者说 自由主义的浪漫派 哈哈
将进酒(24714224) 23:47:05
凡尔赛的同志们不傻的，克里蒙梭那些人智商不低
将进酒(24714224) 23:47:34
只是他们对波兰高估了
不破尘(277031732) 23:47:34
对英国而言 保持大英帝国的好办法就是保证欧洲的稳定
不破尘(277031732) 23:48:44
一个已经灭亡了四百年的国家 不能指望
将进酒(24714224) 23:49:35
对英国当时来说，当然不会满足于保持稳定，而是要恢复英国的传统地位
不破尘(277031732) 23:50:18
刚刚一独立就和俄国干仗 然后继续挑衅德国 这不是撮死Tags： 土地私有化
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闲聊录：读经与今古文经 - [闲聊录]2007-07-04
认识别总有好几年了，大概是03年或者更早的时候就认识了，04年他到杭州时还见过一次。不过那之后就很少有什么联系了，今天看见他在QQ上，就聊了一会，才知道他也早已毕业离校，飘零江湖了，跟我一样，成了无产阶级民工。民工也有民工的乐趣，扯淡就是其中之一。——————————————————————————2007-07-04 16:06:07 将进酒
我上回在常识论坛看见有人说你如今也读经了
2007-07-04 16:05:30 老别
有人说我读经？杜哥说的？我一直读经啊，不过不是他们说的读经，呵呵
2007-07-04 16:07:29 将进酒
呵呵，难道你读的***啊
2007-07-04 16:07:18 老别
以前还真有一本***，不过是朋友的，自己也没翻过，呵呵
现在经典都被滥读了，为了避嫌，也不能随便说是读经嘛
读经读史都是读书嘛，现在一说读经，总让人觉得带点倾向性的味道
2007-07-04 16:09:57 将进酒
呵呵，读书总是好的，难的你还这么沉得住气
2007-07-04 16:10:40 老别
呵呵，有浩然气在，自然会读浩然书，如果没有气，那再怎么读也是误读。我以前也觉得读书是养气，现在觉得读书是运（运用）气。行有余力，才可以读书，呵呵。
2007-07-04 16:13:37 将进酒
看读什么书吧，你读金瓶梅当然不是养气，是运气了，呵呵。你都读些啥
2007-07-04 16:13:40 老别
其实这一两年还真读不进别的书，除了德鲁克科特勒这些类工具书，也就论语翻来覆去在读，拿起来就能读下去。想读周易，但好象还没摸到门径。读孟子觉得不耐烦，嫌他太罗嗦也太浮躁，呵呵。
2007-07-04 16:16:42 将进酒
呵呵，那就读通鉴。光猛读论语，也难有长进，还是要看不同的注解什么的
2007-07-04 16:16:55 老别
金瓶梅其实也是好书嘛，都要看怎么读，而不是看读什么书，这样说好象带点主观阐释的味道。但我个人的感觉是，同样一本书，前几年读是一个感觉，现在读又是一个感觉。其实书本身给不了你太多启示，必须你自己先通过日常用度体悟到，然后书给你点拨或者引证一下，你就通了。这种感觉读论语的时候最强烈了。你看现在那么多人读经，那么多人读得狗屁不通，除了感慨人有高低贵贱之分，我们总不能怪夫子的书不够通俗易懂吧？
2007-07-04 16:19:13 老别
不是猛读，我最开始读是随便翻，现在还是随便翻，以前是碰到问题就去翻一下，想找里面的答案。现在没事也翻一下，引证自己的一些想法。不同的版本也读过一些，但以考据的居多，讲义理总是有各家各派。其实说到底我现在也没多少时间读书，以后有时间，还是准备读完二十四史。
2007-07-04 16:23:02 将进酒
但是不能光去感悟，论语如果只是靠感悟，那就感悟成心灵鸡汤之类了。不过你讲的倒也对，现在慢慢体会，总是能有些感悟的，包括很多原来觉得不对的东西。不过最主要的还是个态度，我以前跟一个朋友讲过，要先把夫子的话当成真理，然后才能理解。吾爱吾师，吾尤爱真理是句正确的废话，要有吾爱真理，吾尤爱吾师的勇气才行
2007-07-04 16:21:40 老别
通鉴这类大部头，读起来需要耐心和闲情了。虽然不打算做学问，但还是觉得读书要遵循门径和系统，所以不敢乱读。有朋友说我像王阳明，直接进入经学。其实只是野狐禅的随便翻翻。
2007-07-04 16:24:41 将进酒
呵呵，其实是你自己先怕了，不要怕。我肯定比你还没时间，我上班下班就各要四小时，晚上在家还看电视什么的，一天读个一两小时就行了，半年也足够把通鉴读完了
2007-07-04 16:25:46 将进酒
翻一下，引证自己的一些想法
这个态度可能是有问题的
2007-07-04 16:24:55 老别
呵呵，我说的感悟当然不是于丹那样的。用儒家的话说，应该是体悟，或者是阳明讲的世上磨练。你肯定看过牟宗三讲水浒境界，我觉得我自己像水浒人物，道理从世上来。但我也没有反智倾向，很多时候是客观条件限制，我自己并不像走章句儒的路子，但以后生活安定有时间，肯定还是会按照小学入史学史学入经学的正道去系统地读。
我在常识好象就讲过你类似的话，读经必须要有信仰作支撑的，像搞西学的要进入基督信仰一样，所以现在高谈传统学术的这些人，我一概看不起。
2007-07-04 16:31:31 将进酒
我比较喜欢蒋子的态度，呵呵。也不用讨厌章句儒，章句是一种方法，就跟你学王阳明直接冥思一样。但是阳明本身象STAUSS，学好了很好，学不好就很糟糕，容易变成妄人。因为他是直接教人做圣人的，完全不考虑资质。章句是一种方法，就跟朱子说要从洒扫开始一样，都是种教育的方式
2007-07-04 16:31:28 老别
呵呵，有你说的这个问题。或者说懒也可以。其实最重要的是我不想被别人引导，我一般是自己有想法，然后找考据来引证，主要还是像朱子说的那样，在日常之中用心去理解。不过我自己也觉得这只是夫子之道的一个浅层。我现在把主要的时间花在读一些经济管理和营销方面的书上了，我想在博古通今方面都能达到均衡，夫子说邦有道，贫且贱焉，耻也，所以我们现在如果在现实社会里不够强势，其实是说不过去的。如果你不打算去走仕途，那么你必须有经济实力。光靠文化的力量，只是在夹缝中求生存，要光大夫子之道，也只能停留在纸面和嘴边。还是要身体力行，有益于当世。所以也要与时俱进。我从来看不起章句之儒，自己也绝对不会成为那样。事功第一，学问第二。而立德才是夫子之大旨。
2007-07-04 16:33:14 将进酒
而且读书不要给自己什么借口，什么时候都有时间的，夫子厄于陈，还不是一样传道；阳明也是在戎马生活的空隙传道的
2007-07-04 16:35:47 将进酒
呵呵，小学之所以为小学，并不是因为他不讲求夫子之道，而是说，他是从立身根本上培养起来的，为什么要讲洒扫应对，是要教给人诚敬，诚敬就是个态度
2007-07-04 16:36:37 老别
呵呵，武哥误解我的意思了，我说的章句是最后学成的状态，只能周旋翰墨的那种小人儒，你说的是求学的方法。如果完全抛开书本，那不搞成禅宗那样了。其实在纯学问方面，我一直推崇古文家。今文家出妖孽，比如蒋庆这种，说实话我很不喜欢他，他的公羊学引论我看得像笑话书。学问必须从书本入，但成学必须从书本出。要跨越这两道坎太难了，我自己有自知之明，虽然没有找到合适的门径，但至少有警惕。其实像王国维陈寅恪这样的章句儒，我总是心存敬畏。但王阳明这样的，更是令人高山仰止。我总觉得儒学受西学的学术分科冲击最严重，后来事功和学问几乎分裂，近代以来要找出学问和事功结合得比较好的，还真不容易。
2007-07-04 16:40:17 老别
恩，痘玎之学和洒扫应对其实可以看作同样的修炼。关键是看你学了之后做什么。虽然现在不是一个通儒的时代，但我还是希望有那样的人物出现。但像蒋庆这样自以为是的，说实话，未免也太不扎实了点。其实学问扎不扎实，做事情地不地道，明眼人还是看得出来的。2007-07-04 16:42:13 将进酒
呵呵，坏事的就是古文家，后来高喊打倒孔家店的基本上都是从古文家这个路书上出来的。王陈这样的我倒也和你一样不喜欢，基本上就是敬而远之。今文家是容易出笑话，呵呵，这个是对的，但是今文家的好处就是直接从当下入手的，是古为今用的。所以我比较喜欢折中的宋学，呵呵
2007-07-04 16:44:05 将进酒
呵呵，你可能对蒋庆有误会，其实他没你说的那么恶心。关键还是一点，要摆脱自身的学院知识分子认同。跳开这个暗礁，就更容易明白些
2007-07-04 16:46:03 老别
呵呵，王和陈的学问我谈不上，但我尊敬他们的作为和努力。在学绝道丧的时代，他们至少可以作为退而求其次的榜样。如果事功难为，维系文脉也是必须的。但我觉得真正的君子儒，还是应该把事功作为第一追求，世事果不可以为，然后退而求其次，诉诸名山事业以遗后世君子，有点像顾亭林那样。当然这样比，也许把王和陈比高了。
从学问的角度而言，我觉得古文家相比而言还是可靠一点；从人生态度而言，确实今文家更加值得推崇。章太炎那一支比较值得注意，从于古文家门而行今文家事业，只是过于狂狷了一点。我还是喜欢夫子的从容多一点，对孟子的霸道有点警惕。宋学也许也只能取其一二支而已，理学家里出小人儒和妄书生的，还真不少。
2007-07-04 16:51:59 将进酒
呵呵，天命是很重要的概念，为什么要说知天命，顺天时？不是说什么时候你都可以按你的想法取做，去“有为”。比如说曹操说若天命在孤，孤愿为周文王。后来人就说他这是虚伪啊什么什么的，其实都是胡扯淡。他之所以不肯上位的道理很简单，他认为这个是天命，他不用强求。当然，他也反对别人说他干不了的说法
2007-07-04 16:50:26 老别
也可能是我了解不够，但我自己又不是学院派，而且对学院派素无好感。我对蒋庆的理解正好是从处事这个方面切入的，他的学问就不用说了，他为了推广儒学所使的那些手段，我也觉得不甚高明，还授人以把柄。什么通过教育部搞儿童读经，把夫子弄成注册商标，现在又要儒学国教化，我觉得他好象比学院派的书生还书生气。当然，可能确实是我了解不够。儒家讲移风易俗，我还是希望保持低调，从社会结构的基层方面开始渗透比较可行一点。现在很多人有点急于求成的味道，搞得跟自由派一样像去得君行道，我觉得未必是正途。西学还是必须重视的，他们认识世界的一些微观的方法，我觉得必须学习，否则食古不化。
2007-07-04 16:54:13 老别
恩。分歧就在这个地方。但如何知命顺时呢？又如何确认和保证所知所顺一定是天命和天时呢？我虽然不喜欢朱维铮，但我看他写康有为还是很感慨。如果对自己认识不足，对局势观察不够，那就真是误己误人了。我很看不惯今文家一副自以为得到甚至夫子化身的架势，这并不完全是早期受自由主义影响的怀疑论倾向，还是觉得做人应该有起码的敬畏。夫子虽然内心极其自负，但也不敢自称圣与仁吧。
2007-07-04 16:56:16 将进酒
呵呵，要慢慢看蒋庆他们的说法，很多人批评他都是乱批评。比如那个抽税说，他说应该抽税，又不是说要他自己抽，而是说国家应该用这个钱来鼓励儒学传播。自由派太短路，就直接理解成了他做教主，他要中饱私囊什么的，都是胡扯。陈明那些人太着急，我也不喜欢，用世之心太急，最后往往只能坏事。现在很多小朋友开口就是华夏闭口就是吾儒，我也比较晕
2007-07-04 16:58:07 将进酒
呵呵，你进到这个路书上了就能明白天命这个概念并不虚无了。当然，这个还需要打破很多现代性思维的惯性逻辑，比如历史进步论啊什么的
2007-07-04 16:58:34 老别
陈明讲的东西，基本上是老调重谈，蒋庆的公羊学，我总觉得引申过甚。总之我都不太喜欢刻意摆出一副大儒的样子，不过还是打算好好留意一下他们这些人。其实我自己对于如何用世这一块一直没有什么出路，甚至一度有蒋庆说的那种，完全退回心性之学的倾向。平时和阔言少翁一起聊天，也经常谈到这个问题。我自己希望能够从经济方面作一些开拓，所以这一两年特别关注企业管理和企业文化方面的问题。比如我们说自由主义的推广，像哈耶克那样的和德鲁克那样的，谁的推广更有力呢？还有点真难说。
2007-07-04 17:03:39 将进酒
呵呵，不要着急，慢慢来。做大儒状当然很恶心，但是有时候也是需要这种人的，只要他没有拥有强制性的权力就行。蒋庆是有些做大儒状，不过就目前国内出头的这些人来说，以他的见识，盖过其他人还是足够了的
2007-07-04 17:02:00 老别
恩，早期受西学影响的惯性肯定还在的，其实最严重的并不是自由啊民主啊这些基本观念，而是世界观人生观这些思维方式。我也觉得自己还在这两者间摇摆。比如我看刘小枫他们讲施特劳斯，觉得很多东西罗嗦半天其实就是夫子的一两句话。但又想，也许两者我都没有彻底弄清楚。
2007-07-04 17:05:22 将进酒
施特劳斯就是一种学习方法，读书的方法，如果没有这个，儒学也不会这么热，肯定到现在大家还在搞启蒙。但是他们有他们的问题意识，跟我们不一样，我们只能学他们的方法
2007-07-04 17:04:40 老别
呵呵，我觉得武哥现在好象宽厚了不少。说实话，西学方面也许我没有资格多说，但就传统学术尤其是儒学这一块，现在出头的那些我一个都看不上。就像我前面说王和陈一样，也就是因为现在山中无老虎，所以跳蚤称大王。有时候只能和同代人比，不能和异代人比，蒋庆这辈子恐怕都比不了康有为吧。
2007-07-04 17:07:43 将进酒
我以前打过一个比方，圣人心与帝王术要相互辅成，有圣人心而没有帝王术就成了腐儒，有帝王术而没有圣人心，那就成军阀了。施特劳斯象是讲圣人心，施密特讲的是帝王术，所以施特劳斯一直很愿意他的学生去学施密特
2007-07-04 17:07:03 老别
呵呵，我以前开玩笑说，施特劳斯他们是西学的今文经。当然，既然他们能够通经致用，我们还是应该重视和学习。虽然我一直不喜欢刘小枫，但碰到他的书还是会认真读。我有个老师经常跟我们讲，西学中学都应该系统读，不读通可能都不通。但我觉得好多读古书读得比较多的就容易对西学带基本偏见。
2007-07-04 17:08:54 将进酒
呵呵，我不太喜欢康有为，不过也说不上，因为没有认真读他的东西。以前我觉得我挺喜欢章太炎的，但是读了一下他的文章才发现，他是个道之贼
2007-07-04 17:08:43 老别
呵呵，章是典型的乱世歧出的人物，我记得好象波哥读他比较多，不过也说读不太懂。我有一次翻张舜徽的笔记，看到黄侃对乃师的评价，就两个字：文豪。很有意思。
2007-07-04 17:11:07 将进酒
我们读西学毕竟没有直接的感受，很难“通”。而且读着读着人就胡扯去了，你看现在的很多人，都胡扯去了
2007-07-04 17:10:33 老别
你说的这个圣人心和帝王术，被自由派看到，又要引申为儒表法里了，呵呵。不过我很认同这一点，一定要打通经和权，但你要找这样的榜样，我觉得找来找去，宋学也不够，还是只有夫子。
2007-07-04 17:13:03 将进酒
章太炎在古文家的路书上，古文家在学问上有科学主义取向，但在现实政治上基本没什么办法，至少不在儒家的范围里，一到现实政治就只好跑到法家和纵横家上去，苏轼就最明显。所以苏轼也是文豪，呵呵
2007-07-04 17:11:53 老别
这个恐怕没办法避免了，就像没有进入儒家信仰的人读儒学一样，隔始终就是隔。不过王阳明也说东海西海此心此理同焉，不知道武哥对他说的这个怎么理解？
2007-07-04 17:15:27 将进酒
还是很不一样的，他说这话的时候还不太了解西夷的状态，他们的文化结构根我们完全不一样
2007-07-04 17:15:00 老别
呵呵，我知道你会这么说，但这么说，会不会提简单了一点？
2007-07-04 17:19:11 将进酒
承认这种差异要比找共通点更难
2007-07-04 17:20:06 老别
呵呵，不过话说回来，强调什么普世价值统一标准，本来也是西学末流论。不过流毒还是蛮深远的。
2007-07-04 17:23:48 将进酒
是的，普世论可能根犹太教有关 -
纯粹骂架记录 - [闲聊录]2007-06-22
有些日子不跟人这样骂架了，今天骂一次，备个份，过一阵子再找个机会骂一次，看我骂人的水平有没有长进密涅瓦的猫头鹰(103795839) 16:30:47
小瓦经常玩神秘主义，搞知识垄断
将进酒(24714224) 16:29:21
主要是小气，然后就是怕被别人揭穿了他胡说
密涅瓦的猫头鹰(103795839) 16:31:34
没错
∵∴(83843579) 16:35:47
其他经常玩神秘主义的也要引以为鉴啊
∵∴(83843579) 16:36:22
小瓦这烂人活该，班门弄斧不是找抽吗？
密涅瓦的猫头鹰(103795839) 16:37:12
呵呵，糊涂这话不对，小瓦是有功底的，只是太多时候为辩论而辩论
∵∴(83843579) 16:37:34
我说神秘主义上的班门弄斧
密涅瓦的猫头鹰(103795839) 16:37:52
NND,你小子是不是说俺啊
∵∴(83843579) 16:37:57
老猫的语文越来越退步了
将进酒(24714224) 16:37:54
有话说，有屁放，别学蓝走狗，说这种阴阳怪气的话
∵∴(83843579) 16:38:27
哈哈，向你学习啊
密涅瓦的猫头鹰(103795839) 16:38:42
对你小子以后也决不能以君子之心度之
将进酒(24714224) 16:39:02
我TMD怎么神秘主义了，你搞明白什么叫神秘主义没有
∵∴(83843579) 16:39:26
不明白，所以要向你学习啊
将进酒(24714224) 16:40:25
我怎么做才不算是神秘主义，通鉴放在那里，你们自己不去读，要我怎么告诉你
∵∴(83843579) 16:40:37
“你不可能理解我的，我的几百万文字你还没读呢”
将进酒(24714224) 16:40:53
我这话说的有什么问题，你读了没有
∵∴(83843579) 16:41:09
“等我写本......给你看看”
∵∴(83843579) 16:41:22
古道西风(540722270) 16:41:39
滕州这是造反么？
古道西风(540722270) 16:42:03
将进酒(24714224) 16:42:03
你基础这么差，要从头补，一个五年级的班上有一个一年级的人，难道就大家都按五年级的水平来？
∵∴(83843579) 16:42:57
哈哈，声明一点，通鉴老子5年前就读了，后来没事也翻翻
古道西风(540722270) 16:43:09
蓝啥时成了走狗啊？很长时间没上，有何故事发生，说来听听。
将进酒(24714224) 16:43:43
哦，那你的意思是说你不是读了没读的问题了？
∵∴(83843579) 16:44:27
呵呵，人不怕神秘，就怕自以为神秘
古道西风(540722270) 16:44:31
吵什么吵，没气度啊。还是给我解疑要紧。
密涅瓦的猫头鹰(103795839) 16:45:28
武兄算了，这个就不要争了
古道西风(540722270) 16:45:33
革命为啥老失败，就是因为都没气度，互相扭打。
古道西风(540722270) 16:46:08
老猫你说，“蓝走狗”是咋回事？好像还踢出去了。
密涅瓦的猫头鹰(103795839) 16:46:21
没有被踢，他装成李鬼了
古道西风(540722270) 16:46:37
你越说我越糊涂了
将进酒(24714224) 16:46:24
不是我要吵，他整天除了反对就是反对，一到建设性的东西上就朝右边滑，还老说我这个我那个，实在是看不下去了
密涅瓦的猫头鹰(103795839) 16:46:55
“走狗”一词，目前仅限于武兄和糊涂使用
密涅瓦的猫头鹰(103795839) 16:47:14
他在群内改名“∴∵”
将进酒(24714224) 16:47:11
下面这个就是你很想念的蓝走狗了
∵∴(83843579) 16:47:28
哈哈，左右都是自以为罢了
古道西风(540722270) 16:47:29
骰子天生反骨，留着做对立面好，我喜欢。
古道西风(540722270) 16:48:10
这么说，蓝“走狗”是跟骰子穿一条裤子靠背上了。骰子你有魅力啊。
将进酒(24714224) 16:47:54
要是天生反骨倒也罢了，也算是有种，比较讨厌这种乡愿
古道西风(540722270) 16:48:47
骰子其实就是个长不大的逆反心理变态狂。
∵∴(83843579) 16:49:10
哈哈，没那么多左右之别，就是精英主义与民粹主义的冲突罢了
∵∴(83843579) 16:49:28
少加那么高贵的定语
将进酒(24714224) 16:49:27
少扯淡，跟主义有个鸟关系，就是反感你这种态度
∵∴(83843579) 16:50:04
我也是
将进酒(24714224) 16:50:25
那你老找我挑衅什么
∵∴(83843579) 16:51:09
我好像很久没找你麻烦了
∵∴(83843579) 16:51:13
倒是你
将进酒(24714224) 16:50:56
没人骂你难道你就从世界上消失了，我就不相信
∵∴(83843579) 16:51:20
自己回头看看吧
∵∴(83843579) 16:51:28
哈哈
∵∴(83843579) 16:51:38
同样的话对你
将进酒(24714224) 16:51:23
证据我就不找了
∵∴(83843579) 16:52:05
不过你找人骂了之后还跳而已，我没跳罢了
将进酒(24714224) 16:52:07
我找你挑衅？拜托，我还没无聊到这个地步，我哪怕玩一会游戏都比这个强
∵∴(83843579) 16:52:36
哈哈，我也一样
古道西风(540722270) 16:53:23
骰子其实最爱小武，叮你是为你好，他想靠背又说不出来，只好这样了
将进酒(24714224) 16:53:25
别以为鼻子里插上葱就算是大象了
∵∴(83843579) 16:54:01
呵呵，同意
密涅瓦的猫头鹰(103795839) 16:54:05
老古这话说的不错，糊涂心不坏的，只是说话比较丧口德
∵∴(83843579) 16:54:33
呵呵，你们也不用拉架
∵∴(83843579) 16:54:39
没什么架拉
古道西风(540722270) 16:54:39
有个性，我喜欢。我就爱骰子
∵∴(83843579) 16:54:54
哲学基础就根本冲突的，有意见很正常
将进酒(24714224) 16:54:34
说句不脸红的，像他这么爱我的人多了去了，他还没排上队
∵∴(83843579) 16:55:08
我爱谁？
∵∴(83843579) 16:55:23
不要搞飞机
∵∴(83843579) 16:55:26
∵∴(83843579) 16:55:29
将进酒(24714224) 16:53:45
别以为鼻子里插上葱就算是大象了
∵∴(83843579) 16:54:42
呵呵，同意
密涅瓦的猫头鹰(103795839) 16:55:45
∵∴(83843579) 16:55:46
我同意的是你这句话，不是老古上面的话
古道西风(540722270) 16:55:50
我碰上骰子，什么也不说，就强暴了他
密涅瓦的猫头鹰(103795839) 16:56:05
靠，俺闪，不管了
将进酒(24714224) 16:55:58
就是骂人，也要有点技术含量，不要老是玩这种幼儿园水平
∵∴(83843579) 16:56:36
哈哈，同理
古道西风(540722270) 16:56:54
他本来就是幼稚园的嘛，算是心口如一，哈哈
古道西风(540722270) 16:58:01
用弗洛伊德的话说，他是心理固滞，停留在少年逆反期出不来啦
将进酒(24714224) 16:58:44
倒也是，有些日子没这么骂人了，我爽了，干活。。。Tags： 骂架
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闲聊录：官制 - [闲聊录]2007-04-24
神州袖手人(416387954) 21:30:16
咱这坛上的要都分到各县，国家就有救了将进酒(24714224) 21:31:41
呵呵，可不行，咱这坛子上能作民父母的很少神州袖手人(416387954) 21:32:21
锻炼一下也好，主席就喜欢让秘书去干县委书记，能了解实情，办实事将进酒(24714224) 21:34:12
不行，解放前在地下党干干县委书记啥的没什么大祸害，后来就不行了将进酒(24714224) 21:34:34
不历地放者例不得入政府，我大明这个要求还是很好的神州袖手人(416387954) 21:35:11
呵呵，要敢用秀才将进酒(24714224) 21:37:12
秀才先观政，然后授职，也就是先从一些基本的事务性工作锻炼开始神州袖手人(416387954) 21:37:41
现在所用者科层化气息太重，放下去多不能事将进酒(24714224) 21:40:04
现在我们党没有选官制度，都是从胥吏往上混的神州袖手人(416387954) 21:39:26
说到这让我想起以前考虑过的一个问题，我国历代之用人与西方有本质之别将进酒(24714224) 21:42:27
西方一直没能出现科举制一样的东西，而且一直不脱贵族气，没有贵族身份要做官是比较难的神州袖手人(416387954) 21:43:12
选官的制度历朝还是有一套完整制度的，汉有计吏，出孝廉将进酒(24714224) 21:44:16
不过反过来从自发扩展的角度说，因为一直不脱贵族气，所以长期都是共和制，后来只需要把资格放低放宽就行了。我国则相反，从贵族共和制一下转变成了职业官僚制度，所以共和精神被扼杀掉了神州袖手人(416387954) 21:44:50
科举的一大优点就是常出新生力量，是现有官僚体制之外的人将进酒(24714224) 21:45:56
嗯，所以说跟历代相比，国朝没有很成熟的选官制度，官员多出于胥吏。胥吏不学而有术，以完成任务为功将进酒(24714224) 21:46:39
但是科举在明朝中后期也蜕化得很厉害，基本上市区原来的功能了神州袖手人(416387954) 21:46:09
主席是注意到这一点的，所以强调工农干部的任用神州袖手人(416387954) 21:47:16
他经常直接从地方调人到中央，称为掺沙子将进酒(24714224) 21:48:49
主席对科层制的厌恶是很明显的，要把主权普遍化，可惜失败了。其实古代官和吏的一个基本区别就是官有主权，事主人，而吏没有，事奴隶将进酒(24714224) 21:50:14
从根本上说，现在的民主制事不能保证合格官员的可持续生产的，所以衰败是迟早的事。现在娱乐化的趋势就是一个很明显的兆头神州袖手人(416387954) 21:49:31
说的对，但官是常易动的，吏却很少动，可以保证政务运作，而又不使官专权神州袖手人(416387954) 21:50:12
台湾现在是一个很好的例子将进酒(24714224) 21:51:12
所以从汉朝开始皇帝就一直很强调啊，官员到地方上的一个重要职能就是代替皇帝监管胥吏，不让他们为害百姓神州袖手人(416387954) 21:50:42
他们的民主就是一出活剧将进酒(24714224) 21:51:54
米果也在朝这个路上走呢神州袖手人(416387954) 21:52:16
精英总是想愚民，最后老百姓把精英愚了将进酒(24714224) 21:54:27
嗯，相互愚弄欺骗，最后就是政治成了游戏，出了事情大家都躲，有好处大家都抢神州袖手人(416387954) 21:55:04
我觉得我们选官还得循历代的路走，这么办还算是正事，不能没一点正劲将进酒(24714224) 21:57:07
考公务员这一套肯定事不行的，现在还看不出来有什么好办法，回复科举制肯定不可能了神州袖手人(416387954) 21:58:31
甘阳那篇文章说的好的地方就在把老毛不走苏联的经济路子揭示清楚了，官不是去管，而是作镇，让底层去创造神州袖手人(416387954) 21:59:02
这也是我历朝之策神州袖手人(416387954) 21:59:42
胥吏就容易管死神州袖手人(416387954) 22:00:50
初入还是要考，逐上再选将进酒(24714224) 22:02:06
吏的特点就是照章办事，创新和因地制宜地进行改变都不是他们该干的事情。天朝一直以来对胥吏的警惕态度现在被丢掉了，或者说是被人民公仆这个无比正确但又无比愚蠢的东西给取消掉了将进酒(24714224) 22:04:30
历代在久任和任期制之间都有摇摆，久任责成的办法相对好一点，但是容易造成中央权力被架空。任期制又容易流为虚文神州袖手人(416387954) 22:03:43
对，主要是当朝不重读国史之故神州袖手人(416387954) 22:04:30
现在又在提任期制了神州袖手人(416387954) 22:05:57
就是要干道一定年限，不能不论责绩将进酒(24714224) 22:07:10
嗯，建制时间长了就一般都搞任期制，任期制作为正常情况下的制度还是可以的，可以维持一个庞大的帝国的日常运转，但是最大的缺点事无法抵抗突发危机神州袖手人(416387954) 22:08:35
这是历朝之忧，防变心理太重神州袖手人(416387954) 22:09:21
不过现在民众图变之心己无，求安更切将进酒(24714224) 22:11:45
目前的趋势似乎有政务和党务两个系统分开的趋势，这个其实挺好。就是逐渐让在地方主政的人在政府系统升迁，党务工作者则在党务系统晋职神州袖手人(416387954) 22:11:27
老邓消解精英文化这着棋还是起作用的
将进酒(24714224) 22:13:24
或者说得更明确些，让各部委的长贰官都从地方主政官员中选拔，党务系统则另外铨叙
神州袖手人(416387954) 22:13:50
分的还不够好，不够清晰，企事业清晰些
将进酒(24714224) 22:16:01
让这套成为成法就好了
神州袖手人(416387954) 22:15:44
现在就是变的太多，成法太少
将进酒(24714224) 22:18:01
天朝官制变迁这个也是很有趣的，尤其事主权的分配啊什么的，跟黄宗羲定律其实事一样的Tags：
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